Det är demokratiskt med dödsstraff

Så var han död, diktatorn Saddam Hussein. Jag ska inte kommentera vare sig Hussein, rättegången eller hur fel det är med dödstraff. Istället tänkte jag ta tillfället i akt att som lärare i statskunskap påminna om vad demokrati är och inte är. Begreppet demokrati använder vi för att beskriva det politiska system som vi har i Sverige och flera andra länder, och som bygger på att alla medborgare får vara med att säga sin mening. Begreppet står dock inte för allt annat som också är bra med vårt samhälle, t.ex. välfärdsstat, marknadsekonomi, religionsfrihet eller rättssäkerhet. Rätten till liv, och det därav följande förbudet mot dödsstraff, är ingenting som demokratin vare sig kräver eller förutsätter. Det går att ha en fungerande demokrati med dödsstraff lika väl som utan. Det avgörande är om folket självt vill ha dödsstraff eller inte. Om majoriteten röstat för att dödsstraff ska tillämpas, ja, då är det demokratiskt. Men kränker inte detta då de mänskliga rättigheterna? Jo, men demokrati är en sak, mänskliga rättigheter en annan. Demokratiska beslut är inte alltid goda.

_________________
Andra bloggar om: , , , , , . Pingat på intressant.se.

Dela med andra:

17 kommentarer

  1. Anders M.L.

    Reagerade lite på det också, och håller med om att ”demokrati” och ”rätt” inte kan användas så utbytbart i sådana här fall.

    Men i ”det politiska system som vi har i Sverige” – eller en väldigt generell definition av demokrati i våldsmonopol – skulle jag nog gärna lägga lite mer än bara lite allmän rösträtt och majoritetsregel. Skulle du inte utan att begå alltför stort våld på ordet t ex (små-Dahlskt*) kunna inkludera ett minimum av sådana rättigheter som krävs för den demokratiska processen, modell yttrandefrihet osv? Om inte annat för att utesluta påståenden som ”Demokratiska Folkrepubliken NN är demokratiskt styrd, eftersom folk får rösta (förvisso bara på ett parti, och startar de oppositionella tidningar blir de arkebuserade, men ändå…)”.

    —-
    * Vad D säger om dödsstraffet vet jag faktiskt inte, och det är inte så relevant här. Hussein kommer i framtiden ivf inte bindas av några beslut han själv inte deltagit eller kunnat delta i.

  2. Sadaf

    Hej!
    Den som kan döda är skälv mördare
    Saddam har inte dödad de som var inte våldtagare
    okej, om fanns bland de barnet varderas föräldrarnas fel som bomberade och han kunde inte göra annat
    Saddam var och kommer att vara en stor man. stark man som står mot Amerikanska med sitt folk.
    Han kunde flytta från Irak och han har haft gott om tiden.
    Men, det gjorde han
    han har aldrig skickat någon barn till kriget det gjorde Khomeini
    Ända som suttit Khomeini på knä har varit Saddam
    han var orsaken som Khomeini har skrivit under avtalet att kriget ska stoppas.
    Han skrev och sa jag dryck gift koppen.

    Saddam! Var hörd mot våldtagarna
    De som kommer till Sverige att söker skydd! får PUT!
    En stor del av de är kriminella
    det vet vi som kom där i från
    En del kommer att först utveckla sig och sitt liv samt bor i EU länder
    de måste säga dålig om sitt regim som kan de få PUT.
    Samt! Aldrig kurderna berätta att vad gör de i området.
    De stoppa bussar, får anligs folks guld och pengar.
    de kommer på nätter och döda stackars barn som hjälpa för byggnaden i område( vilket död, skära huvudet med träd)
    Berättar de att vad gör de skälva?
    de pratar om tillfället demokrati när de vill döda sina fiende.
    Sedan för sitt folk finns ingen avrättning.
    de är våldsamma.
    jag är en kord också.
    men, nu förtiden skäms jag att erkänna att jag är kurd.
    Man kan tänka sig att de som kan döda sin dotter Fadima i Sverige hur de gjorde sitt hemland kaos.
    Kurder i område är som siginarie i Sverige
    Kriminella, m.m.
    De kurder som är bra i Sverige de har lärd sig här i Sverige att hur kan vara. Majoritet spela roll.
    Jag drömmer mina ord kommer ut på artiklar.
    Men, det blir inte så. Det vet jag.
    Politik i Sverige är starkare än demokrati och ……..
    Med vänlig hälsning
    Sadaf

  3. Linus

    Sålunda är det demokratiskt om 51% av befolkningen vill ta död på de restrerande 49%.

  4. Kristdemokraten Max Hobstig

    Det är egentligen bara skit med demokratin. Å andra sidan har vi ingenting bättre om vi gemensamt inte försöker göra den bättre. Idag när vi snackar om demokrati så vet vi ofta inte hur det var där den började. Inte fan hade all rösträtt i Aten.

    En tröst i eländet är väl ändå att den Europeiska unionen lyckats bättre än den Amerikanska unionen eftersom medlemsstaterna i EU tillåter inte dödsstraff, eftersom det strider mot Europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna. Det bör även påpekas att de länder som vill bli medlemmar i Europeiska unionen först måste ha avskaffat dödsstraffet.

  5. Magnus Andersson

    Linus: I de fall dödsstraff tillämpas i demokratier görs det mot mycket grymma brott, där brottslingen förverkat sina rättigheter enligt lgen och för brott som sannerligen inte är förenliga mänskliga rättigheter – ja, principen är naturligtvis att brotten måste vara långt värre än det dödsstraff som man dömer till.

    Den retoriska fråga du ställer skulle alltså lika gärna kunna vara ” Sålunda är det demokratiskt om 51% av befolkningen sätter 49% av befolkningen i livstids fängelse”, eller varför inte ”i 1 månads fängelse”.

    Det finns alltså ingen relevans att ställa en sån fråga. Relevansen är exakt lika liten om man ställer din retoriska fråga för ett land med och ett land utan dödsstraff. Det var kanske en slags krystad halmgubbe. Givetvis är inte ett land demokratiskt om där 51% kan sätta 49% i fängelse på livstid eller i en månad. Där infrias inte kriterierna för demokrati (där bland annat även olika aspekter av rättsäkerhet och likabehandling ingår).

    En demokratisk rättsstat kan däremot ha dödsstraff. Det är, anser jag i det stora hela långt bättre än icke-rättstater som dömer oskyldiga, t ex homosexuella till livstids fängelse. Och icke-rättstater med dödsstraff är nog marginellt sämre än ickerättsstater utan dödsstraff.

    Jag anser vidare att rättstater utan dödsstraff är marginellt bättre (på den punkten i alla fall) än rättsstater med dödsstraff. Jag är således emot dödsstraff, men jag upprörs inte av Saddams dom. Jag upprörs mera av att oskyldiga homosexuelle, regimkritiker eller misstänkta för äktenskapsbrott döms till döden i Iran och Saudiarabien, men kanske minst lika upprörd kan jag bli över att de som kämpar mot dödsstraff i Europa så ofta nämner USA eller Saddam och nästan aldrig ens nämner bristen på rättigheter i ickedemokratiska icke-rättsstater. Dödsstraff för massmord i väst eller för Saddam känns inte som en moralisk och juridisk härdsmälta, men det är sannerligen dödsdomar i Iran och Saudiarabien av de skäl jag angav (att offren dör är helt oskyldiga till några egentliga brott).

    Att en Hitler, en Stalin eller en Saddam dödas ser jag inte som någon katastrof, det är däremot nästan varje dödsdom i vissa andra länder! (Men Iran vill nog inte vänstern tala illa om i dag; Bushs så kära motståndare.) Beträffande Stalin så visar ju dagens iofs begränsade kult att det knappast hjälper om en despot inte döms till döden. Jag tror att martyrskapets betydelse överskattas. Men jag är emot dödsstraff, men gratulerar samtidigt Irak för att rättvisa skipats med Saddam Hussein! Finns inte alls något inkonsekvent med detta, Fängelse är av olika skäl i ett samhälle ett bättre straff för extremt grova förbrytare, men Irak har genomfört en rättslig process med Saddam och för första gången fått en ansvarig att juridiskt ta ett straff för den förra regimens brott.

    Bildt sa att han ansåg att hängning var lindrigare fär Saddam. Instämmer. Dödsstraff är billigare och ofta lindrigare men utifrån rättsäkerhet marginellt sämre och därför totalt sett sämre, vid sidan av att det ger fel signaler om människolivets helighet, som i sin tur är lagens moraliska grund för brottet mord. Att Saddams dom är det första att äventyra denna moraliska grundval tror jag inte. Den mannen hade själv arbetat ör hårt på att äventyra den grunden. Tvärtom, kanske, så hade irakierna sett en icke-dödsdom som extremt ickeproportionell. Svårt att härja med Irak efter den första juridiska framgången som rättstat, alltså.

  6. Pingback: deep|edition » S lite om Saddam
  7. Marcus

    Det är lite väl förenklat ärligt talat att reducera demokratin till majoritetsstyre. Det som kännetecknar ”det politiska system vi har i Sverige” är också respekten för mänskliga rättigheter – och förmår vi att se lite bortom statskunskapsböckernas stela defintioner inser vi att det är MR som på ett oundgängligt sätt gör demokratin möjlig. Det går utmärkt att påstå att de rent av är en del av demokratin (pröva att ha en demokrati utan rätten att få uttrycka sig till exempel).

    Dödsstraffet då? Att staten kan beröva en människa dennes liv – och därmed dennes röst i demokratin – är oförenligt med demokratin som princip. Man behöver inte argumentera särskilt länge för att greppa det.

  8. Magnus Andersson

    Marcus: Först kritiserar du några som, som du skriver, ”reducera demokratin till majoritetsstyre”.

    Sedan skriver du att MR är grunden för demokratin.

    Men slutligen är ditt enda försvar mot att demokrati och dödsstraff inte kan förenas att den dödsdömdes röst i demokratin försvinner. Vad avser du för röst? Givet att en frihetsberövad persons röst försvinner när denna sätts i fängelse i meningen dennes rätt att på samma sätt som i frihet fritt uttrycka sig (något staten kan beröva människor i alla rättstater) får vi väl anta att du avser rösten i val och majoritetsstyre, eller? Och då förstår du säkert vad jag är ute efter i ditt resonemang; Inkonsistens med inledande tillrättavisning.

    Men jag är inte för dödsstraff då jag anser att det är fel utifrån en människosyn som demokratin grundar sig på, och som jag anser att även MR grundar sig på. Men jag anser samtidigt att dödsstraff och demokrati kan förenas. Demokratin är nog även en slags samhällsordning likt ett medborgarfördrag under ständig diskussion, och det är inte bara dödsstraff som kan utgöra avvikelser från den människosyn som bland anat MR och demokratin grundar sig på. Exempelvis kan USA uppfylla andra aspekter av demokratiska rättigheter bättre än andra länder utan dödsstraff men en enskild aspekt kan knappast sägas vara oförenlig med demokrati.

    Ett land anger vi oftast är antingen demokratiskt eller ickedemokratiskt. Denna dikotomi är legitim trots att inget land kan sägas vara perfekt demokratiskt eller med ett objektivt mått si och så många procent demokratiskt. (Freedom House är det väl som har tre grader på en demokratiskala enligt ett s a s för den samlade statskunskapen adekvat – men naturligtvis inte objektivt – mått.)

    När du påstår att demokrati (vars innehåll du på nåt oförklarligt sätt, trots att du uppenbarligen vet bättre, reducerar till ”röst”) och dödsstraff är oförenligt påstår du väl samtidigt att exempelvis USA inte är en demokrati?

    Med människosynen som grund blir möjligen detta – ytterst demokratins strktur – även även en ”andlig” fråga som inte kan reduceras till en sekulär liberal jämlikhetsekvation. Sekularism ger ju knappast något objektivt svar på exempelvis var gränserna för det individuella och det kollektiva ska gå i ett samhälle. Det är även kulturbetingat. (Är man däremot liberal objektivist kanske man tror på en objektiv sann lösning/ekvation på detta, liksom på en 100% eller 99% demokrati…)

  9. Marcus

    Magnus: För det första kritiserar jag inte ”några” som reducerar demokrati till majoritetsstyre utan uppfattningen att demokrati skulle vara liktydigt med något sådant… Men till saken:

    Dödsstraffet är oförenligt med demokrati av flera anledningar – människosynen som du anför kan vara en. Men dödsstraff är dessutom oförenligt med majoritetsstyre som princip, eftersom den principen bygger på grundförutsättningen ”en människa en röst”, medan dödsstraffet i praktiken innebär statens rätt att frånta en medborgare dennes röst (det är den för demokratin väsentliga skillnanden mot att döma någon till fängelse). Majoritetsstyre är en viktig aspekt av demokrati, även om orden inte är synonymer, vilket var viktigt för mig att påpeka eftersom Stefans inlägg var skrivet i en sådan anda.

    Det finns ingen fullvärdig demokrati i världen, om man anser att MR är en förutsättning för demokratin i praktiken. USA är således inte en fullvärdig demokrati, lika lite som Sverige är det – men de är därmed väldigt långt från att vara diktaturer, och de är inte o-demokratiska per definition. Jag har inget problem med det.

  10. fia

    I bemärkelsen valdemokrati bör dödstraff vara demokratiskt när en majoritet är för det. Men om man istället utvidgar demokratidefintionen till att innehålla politiska rättigheter och medborgerliga friheter och även till viss del MR vilket självklart också ingår i de tidigare två, är det för mig inte lika självklart att döddsstraff är demokratiskt. Dessutom är det kanske dags att släppa dikotomidiskussionen och placera stater längs en löpande demokratiskala istället, ex. Gastils demokratiindex el. liknande.

    USA:s demokratiska situation tas upp och ja, enligt många mått är USA demokratiskt, men med tanke på till exempel döddstraffet och ett fruktansvärt systematiskt uteslutande av väljare i röstningsprocesserna, kan man inte säga att det ligger på samma nivå som till exempel Sverige, vilket givetvis också har diverse demokratiska problem. Ytterligare exempel på en demokratibrist bör ju även vara den institutionaliserade korruptionen som grundar sig i det marknadssystem som tillämpas, men det är en helt annan diskussion.

    Vad jag vill ha sagt är att en demokratisyn som enbart tar hänsyn till majoritetsbeslut passar möjligen in i det antika Grekland, men kan inte tillämpas på det sättet i dagens samhälle. Det är en väldigt svartvit syn som bör kunna färgläggas med respekt för mänskligheten

  11. Stefan

    Tack för alla inlägg. Några korta kommentarer:

    1. Man kan definiera demokrati som man vill. Det var därför jag nämnde Sverige som en demokrati, just för att slippa evighetsdiskussionen om vad sann demokrati är. Den är meningslös. Bättre är att diskutera hur man kan göra demokratin bättre.

    2. I konsekvens härmed är både USA och Sverige fullvärdiga demokratier.

    3. Det finns rättigheter som demokratin har nytta av, t.ex. yttrandefrihet, men sen finns det rättigheter som inte har någon betydelse alls för demokratin, t.ex. rätten till a-kassa. Samma sak gäller för grundläggande rättigheter. De har inte alla med demokrati att göra. De är oberoende av demokratin, och det är inget fel i det. Det handlar bara om att använda rätt ord för rätt sak.

  12. Anders

    Jag komenterar utan att ha läst andra kommentarer.

    Det finns ingen demokrati utan skydd för minoriteten. Det vore djungelns lag.

    Demokrati handlar inte bara om att majoriteten bestämmer som din definition verkar antyda; det är en beslutsregel för att effektivt kunna genomföra politik. Ingen demokrati är komplett utan en konstitution och lagar i övrigt (rule of law).

    Enligt min mening tillhör yttrandefriheten det absolut grundläggande, det är inte bara nåt man ”har nytta av”

    För att komma till saken: självklart är dödsstraff demokratiskt om det stadgas i grundlagen. Annars inte.

  13. Anders

    För övrigt är det roande att se alla liberaler och vänstertomtar snärja in sig i stupida resonemang som går ut på att dödsstraff inte skulle vara demokratiskt pga någon sorts ”människovärde”. De gör det enkelt för sig och tar inte med i räkningen värdet i de människoliv som brottslingen förstör. Gör man inte det leder det till nuvarande världsordning med FN i spetsen där miljoner och åter miljoner dör för att ingen tillåts döda mördarna.

  14. anaam

    Hejsan,jag vill bara fråga dig en sak, är det en demokrati när en diktatur dödar på sitt folk och de som dödar de dödar också mänskliga rättigheter.Svrara på min fråga tack om du kan

  15. Stefan

    Förstår inte riktigt frågan, men en diktatur är något helt annat än en demokrati, så en diktatur är aldrig en demokrati.