Universums oändlighet kan inte bevisas, alltså finns den inte

Ett av ateisternas favoritargument är att hänvisa till att det inte finns några bevis för Guds existens. I alla fall inga bra vetenskapliga bevis. Det finns inga mätdata. Det finns lika mycket vetenskapliga bevis för att Jultomten finns som att Gud finns. Tror man inte på tomten så bör man inte tro på Gud heller.

Jag håller med om att det är så man bör förhålla sig till obevisade påståenden. Man ska vara mycket skeptisk till alla teorier som inte kan bevisas med vetenskapliga metoder. Därför tror jag inte heller på tomten.

Problemet med detta förhållningssätt är dock att det finns rätt mycket god vetenskap som också faller för detta kriterium. Teorin om universums oändlighet är ett exempel. Såvitt vi känner till, genom den etablerade och allmänt erkända vetenskapen, är universum sannolikt oändligt. Men var är de fysiska bevisen? Var är observationerna? Var är mätdata?

Det finns inga mätdata som stöder denna teori, eftersom den sannolikt aldrig kommer att kunna testas empiriskt. Ändå är den fullt rimlig att tro på. Varför?

Därför att det är en teori som i grunden bygger på ett rimlighetsresonemang. Vi vet tillräckligt mycket om universum för att spekulationerna om dess oändlighet tycks rimliga utifrån vad vårt mänskliga förnuft säger. Det är en teori som man med sitt förnuft kan begripa och därför också hålla för sannolik, dvs. tro på.

Varför kan då inte teorin om Guds existens bemötas på samma sätt? Hur kommer det sig att ateister kan tro på teorin om universums oändlighet, men inte tro på teorin om Guds existens, när båda teorierna saknar bevis?

Teorin om universums oändlighet är ett lysande exempel på varför ateismens anspråk på att vara överlägset vetenskapligt är en chimär. Jag har sagt det förut, men det går att säga igen. Ateister är ofta dåliga vetenskapsmän.

(Tack till Krister Renard som gjorde mig uppmärksam på exemplet.)
_________________________
Läs även andra bloggares åsikter om , , , . Pingat på intressant.se.

Dela med andra:

33 reaktioner till “Universums oändlighet kan inte bevisas, alltså finns den inte”

  1. “Hur kommer det sig att ateister kan tro
    på teorin om universums oändlighet, men
    inte tro på teorin om Guds existens,
    när båda teorierna saknar bevis?”

    Många ateister tänker sig att Gud inte existerar, eftersom Gud inte ingår i någon av våra bästa förklaringar av omvärlden.

    Om däremot universums oändlighet ingår i en sådan förklaring, kan den här typen av ateister hävda de båda åsikterna i ditt exempel utan att göra sig skyldiga till en motsägelse.

    Enligt Wikipedia är dock frågan om universums oändlighet en öppen fråga (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity).

  2. Genom att enkelt ta en stjärnkikare och kolla ut i rymden så kan man se lång, ta en starkare till hjälp och du ser längre, n, …, n+1

    Dvs, för varje starkare kikare vi kikar genom får vi en återkoppling på teorin.

    Men vad är teorin bakom gud? Att höra röster i huvudet? Se brinnande buskar? Finns ingen återkoppling där och kan inte upprepas av andra, dvs vad är teorin och hur testas den?

  3. Ditt exempel med kikaren är mycket bra. Det visar att det inte finns några bevis trots upprepade och förbättrade försök. Trots det tycker jag att teorin om universums oändlighet är bra. Jag tror på den teorin trots att ett flertal försök att bevisa dess sanningshalt har misslyckats.

  4. Om universum har haft en början, “Big Bang”, så har det också högst troligt ett slut (om det inte fortsätter expandera i evighet förstås). Något som har en början och ett slut är väl per definition inte oändligt?

    Däremot verkar Universum vara odelbart (en form av oändlighet och kanske det som syftas på här?) och materialism med vad man kallar “enkel lokalitet” en filosofisk och vetenskaplig återvändsgränd…

    Jag har börjat på att försöka förklara det själv på Kaffepaus efter Alfred North Whiteheads idéer. Materia kan helt enklt inte vara den yttersta verkligheten.

  5. Vetenskapliga teorier är något man baserar på känd kunskap och håller för sannolik. Men teorier är också något som hela tiden ändras allt efter som vi lär oss mer.
    Att tro på gud innebär att allt slutar med gudsförklaringen.

    Hur stort är universum?
    Så stort som gud har bestämt att det ska vara.
    Hur blev livet till?
    Gud skapade det.

    Dessa svar är slugiltiga och därmed upphör sökandet efter kunskap. Förklaringen är ju gud och den är evig.
    Precis som att jorden är universums mitt och att solen rör sig runt den.
    Och att liv bara finns på jorden för att gud skapade livet där.
    Och att allt skapades för 6000 år sedan precis så som det ser ut nu.

  6. Du beskriver universums oändlighet som “Ett av ateisternas favoritargument” (ange gärna källor), jag finner detta påstående mycket märkligt då ingen seriös vetenskapsman/kvinna eller ateist som jag känner till har påstått att de med absolut säkerhet kan hävda just universums oändlighet (rätta mig gärna). Varje människa som baserar sina argument på vetenskapliga grunder skulle utan tvekan hålla med om att det finns vissa saker har vetenskapen ä_n_n_u inte kunnat förklara, däremot finns det en mängd fakta (ex. jordens ålder) som är vetenskapligt belagda men som ett skrämmande antal troende vägrar att acceptera. Skillnaden mellan en ateist och en troende är att vi genast skulle acceptera existensen av en gud om det fanns vetenskapliga bevis för en sådan, medan en stor andel troende anser sig ha funnit den definitiva “sanningen”.
    Så egentligen är ditt (och Kristers) “argument” mot ateism inte alls ett argument, utan än så länge bara ett lösryckt påstående.

  7. “Att tro på gud innebär att allt slutar med gudsförklaringen.”

    Öh, nä… det BÖRJAR där.

    “Skillnaden mellan en ateist och en troende är att vi genast skulle acceptera existensen av en gud om det fanns vetenskapliga bevis för en sådan”

    Nej, ni skulle bara acceptera Gud om ni fick de bevis ni vill acceptera.

  8. Nej, nu missförstår du mig. När jag säger att allt slutar med gud så menar jag att sökandet efter kunskapen slutar med gud. Eftersom h*n är orsaken, behöver man ju inte ta reda på mer.
    Och det är ingen skillnad mellan bevis som är vetenskapliga och bevis som kan accepteras

  9. “Nej, ni skulle bara acceptera Gud om ni fick de bevis ni vill acceptera.”

    Fläcka inte ner mina argument med din egen logik, tack.

    Du argumenterar utifrån tesen att en ateist aldrig skulle erkänna förekomsten av en gud av princip, även om hållbara vetenskapliga bevis skulle presenteras. Inget kunde vara mindre sant, det skulle troligtvis vara ett av de viktigaste forskningsrönen någonsin! En given poäng med att ha ett vetenskapligt förhållningssätt till verkligheten är att vinna ny kunskap, inte att selektivt välja ut vissa fakta som skulle passa in i vår syn på världen.

  10. “Nej, ni skulle bara acceptera Gud om ni fick de bevis ni vill acceptera.”

    Är ju en fullständigt lysande kommentar! Det är just det som är problemet. Bevisen för Guds existens finns överallt, men ateisterna vägrar erkänna bevisen.

  11. “Till Daniel: Jag påstår inte att ateisternas favoritargument är universums oändlighet. Läs om, läs rätt.” Tja, med tanke på att lejonparten av ditt inlägg handlar om just detta så är det inte en oäven sammanfattning. Att du dessutom avslutar ditt inlägg med följande citat illustrerar min poäng: “Teorin om universums oändlighet är ett lysande exempel på varför ateismens anspråk på att vara överlägset vetenskapligt är en chimär. Jag har sagt det förut, men det går att säga igen. Ateister är ofta dåliga vetenskapsmän.”

    Sen kan även jag rekommendera en ytterligare läsning, av mitt inlägg eftersom du inte berör själva kritiken mot ditt resonemang.

  12. Tillägg:

    Jag kan inte annat än dra på smilbanden när jag läser kommentaren:

    ““Nej, ni skulle bara acceptera Gud om ni fick de bevis ni vill acceptera.” Är ju en fullständigt lysande kommentar! Det är just det som är problemet. Bevisen för Guds existens finns överallt, men ateisterna vägrar erkänna bevisen.”

    Detta eftersom du i ditt inlägg skriver: “Jag håller med om att det är så man bör förhålla sig till obevisade påståenden. Man ska vara mycket skeptisk till alla teorier som inte kan bevisas med vetenskapliga metoder.” Förklara för mig med vilka vetenskapliga metoder jag, eller någon annan, kan verifiera dessa “bevis” för guds existens.

  13. Vore Guds existens ställd bortom allt tvivel skulle all tro och hopp, liksom den fria viljan, vara något fullständigt meningslöst. Vi skulle inte ha något reellt val att handla moraliskt eller inte, om vi visste exakt att Gud såg oss och dömde oss.

    Det finns inga vetenskapliga bevis i den mening ni tänker er dem. Vetenskapen rör sig i för snäva tankebanor. Åtminstone gör den så idag och det kanske är av nödvändighet. Vetenskap handlar om hur Universum är uppbyggt och håller ihop materiellt sett. Teologi och filosofi handlar om varför universum är vackert, gott och varför det är sant.

    Däremot finns det gott om tecken samt personliga erfarenheter av Gud. Dessa skiljer sig inte av naturen åt ifrån några vetenskapliga bevis. Dessa kommer ni dock aldrig kommer acceptera eftersom ni inte vill acceptera dem, av stolthet och av fördom. Allt ni hör och ser om Gud är så lätt att förkasta som illusioner, fantasier, önsketänkande eller i värsta fall lurendrejeri, utan att ni själva bemödar er att undersöka saken närmare själva.

    Men, kunskap om Gud är alltid förstahandskunskap. Det är den direkta personliga erfarenheten av det Absoluta, vilken kan vara och komma i flera olika former: som direkt intuition, uppenbarelse (skrifter), metafysisk logik (vilket är abstrakt tänkande på ett högre plan, liksom matematiken), är de första som kommer på tanken.

    De främsta av vetenskapsmän har också varit goda nog att inte förkasta filosofin.

    Det blev visst långt, men det var nödvändigt. Tack för att ni läste!

  14. Till Daniel:
    Läs om, läs rätt. Eftersom det verkar vara svårt att följa den uppmaningen får jag väl här citera vad jag skriver i inledningen:

    “Ett av ateisternas favoritargument är att hänvisa till att det inte finns några bevis för Guds existens.”

  15. Det där är däremot ett utmärkt exempel på kristen argumentering.

    Ingen vettig vetenskapsman går med säkerhet ut och påstår att universum är oändligt. Det är en teori. Och i MOTSATS till evolutionsteorin, så är den faktiskt bara en teori. Det finns flera andra, bland vetenskapsmän, väl ansedda teorier. T.ex. att ett oändligt/stort antal parallelluniversum exsisterar.

    Men som så många vetenskapliga rön/teorier så sprids bara de delar, som är lätta att uttrycka i vardagligt tal. Universums oändlighet-teorin baserar sig på rumtidens böjlighet. Den igen baserar sig på den generella relativitetsteorin, som är mycket komplicerad, men mycket grundligt bevisad. Läs t.ex Stephen Hawkins “Cosmos – a brief history in time” för att få en bättre uppfattning om de mest trovärdiga teorierna och varför dessa teorier exsisterar.

    I millennier har människor funderat på hur världen fungerar. Det som man inte kunnat förklara, med den kunskap man besitter, har man tillskrivit det övernaturliga. Sole har kallats gud, liksom månen. Nu vet vi att solen är en relativt liten fusionsreaktor bland miljarder och åter miljarder andra och vi har stått på månen. Trots motstånd krymper det område vi numera tillskriver “Gud”. Inse åtminstone att liknande argument som dina framfördes, när man sade att jorden är rund.

    Jag vill verkligen inte verka otrevlig, vilket dessa kommentarfält ofta blir. Men jag vill att om man ska förkasta någonting så ska man göra det på rätt grunder. Så innan du uttalar dig om nåt som många av världens smartaste människor jobbat med i decennier – läs åtminstone några sidor i ämnet.

  16. “Till Daniel:
    Läs om, läs rätt. Eftersom det verkar vara svårt att följa den uppmaningen får jag väl här citera vad jag skriver i inledningen:

    “Ett av ateisternas favoritargument är att hänvisa till att det inte finns några bevis för Guds existens.””

    Hoppsan, jag får visst lov att vara lite mer tydlig. Du skriver följande: “Ett av ateisternas favoritargument är att hänvisa till att det inte finns några bevis för Guds existens.”

    Jag skriver i min tur: “Du beskriver universums oändlighet som “Ett av ateisternas favoritargument”” Här har du tydligen inte riktigt lyckats förstå vad som avses. När jag skriver att du beskriver detta som ett favoritargument bland ateister pekar jag på att du använder ditt exempel som ett huvudsakligt argument (ta en titt på inläggets titel, den brukar i normala fall ge en vink om innehållet).

    Sen måste jag påpeka att det är direkt arrogant att inte bemöta de argument som förs fram, det känns heller inte särskilt trovärdigt…

  17. “Jag vill verkligen inte verka otrevlig”. Varför skriver du ett otrevligt inlägg då?

    Det vetenskapligt oförklarade är lika stort idag som det var på Kopernikus tid.

    Thomas, jag ifrågasätter inte att du har läst många böcker i ämnet astronomi. Du är säkert oerhört påläst.

    Jag imponeras särskilt av det faktum att du också vet vilka böcker jag har eller inte har läst.

  18. Till Daniel. Jag kan inte att bemöta argument som angriper ståndpunkter jag inte intagit. Sorry.

  19. Ok, the gloves are off. Du har garanterat inte läst Cosmos. Då hade du inte kläckt ur dig liknande idiotier. Kom igen påstå nåt annat. Lögn är en synd, remember?

    Det heter btw kosmologi, inte astronomi. Och igen, uttala dig inte om saker du inte har den minsta uppfattning om. Du blir till åtlöje.

  20. Just det ja, vilket av det jag sade var otrevligt? Jag letar men hittar inget annat otrevligt än sakliga argument. De kan förstås vara otrevliga om man är osaklig som du.

  21. Nej, jag har inte läst Cosmos, men vad står det om Gud i den som är så oerhört viktigt att känna till att man omöjligen kan delta i den här debatten utan att ha läst den boken?

    Jag kan också komma med förslag på titlar på böcker som jag tycker att du borde ha läst, men jag tror inte på den typen av argument. Jag tror inte att den som har läst flest böcker vinner.

  22. Jag uppfattar denna kommentar som otrevlig:

    “Så innan du uttalar dig om nåt som många av världens smartaste människor jobbat med i decennier – läs åtminstone några sidor i ämnet.”

    Istället för att argumentera i sak angriper du mig för att jag inte skulle ha läst rätt böcker. Det är alltså mig personligen det är fel på. Det är ett argument ad hominem, därmed per definition osakligt, vilket du skulle begripit själv om du hade läst någon bok i argumentationsanalys eller retorik istället för i K O S M O L O G I.

  23. Ditt försök med att jag inte vet vad du läst gick inte igenom, så du bytte taktik :D

    Sluta riva ut saker ur sitt sammanhang. Min point är den att du inte kan nåt om det ämne du uttalar dig i. Jag skiter väl i vilka böcker du har läst, eller om du har läst. Det är bara det att det brukar anses som en bra start när man vill lära sig om ett ämne att läsa om det.

    Och jo, det står en hel del om gud i Cosmos. (Jag använde den som exempel eftersom det mig veterligen är den enda boken skriven för lekmän i ämnet.)

    Jag tänker inte ge mig in på argumentationsanalys med dig, jag kan helt enkelt inget om ämnet. Tycker du kunda anta samma hälsosamma approach.

  24. “Till Daniel. Jag kan inte att bemöta argument som angriper ståndpunkter jag inte intagit. Sorry.”

    Detta är ju rent löjeväckande, den av dina ståndpunkter/påståenden jag angriper är följande: “Hur kommer det sig att ateister kan tro på teorin om universums oändlighet, men inte tro på teorin om Guds existens, när båda teorierna saknar bevis?”
    Du hävdar att ateister inte skulle betrata gudsteorin på samma vis: “Varför kan då inte teorin om Guds existens bemötas på samma sätt? Hur kommer det sig att ateister kan tro på teorin om universums oändlighet, men inte tro på teorin om Guds existens, när båda teorierna saknar bevis?”. En ateist som baserar sin världssyn på vetenskapliga grunder betraktar a_l_l_a teorier på exakt samma sätt, vi kan tala om större eller mindre sannolikhet men vi sätter aldrig likhetstecken mellan en teori och sanningen.

    Vad du ägnar dig åt är rent tyckande utan någon som helst ambition att föra en debatt eller ett samtal om det du tycker och påstår. Jag måste säga att det rentav är skrämmande hur du som politiskt aktiv kan uppföra dig på det här sättet. Du ger verkligen näring åt de som betraktar de religiösa som inskränkta och arroganta.

  25. Om man inte vet vad personangrepp är kan man inte tänka klart. Då hjälper det inte att man har läst tusen fler böcker i kosmologi än vad jag har gjort. För personangrepp betyder att man angriper motståndarens person, istället för hans argument, t.ex. genom att klaga på att han har läst fel eller för få böcker.

    Om du tycker att den här diskussionen om vilka böcker man bör eller inte bör ha läst har gjort att vi har kommit ifrån ämnet har du helt rätt. Jag vet inte alls varför du drog igång den. Det får du fråga dig själv om.

    Om du vill ha ett till exempel på ett personangrepp så kan du läsa Daniels inlägg ovan. Inte heller han klarar av att skilja mellan relevanta och irrelevanta argument.

    “Du ger verkligen näring åt de som betraktar de religiösa som inskränkta och arroganta”, skriver Daniel.

    Är det ett bevis för eller mot universums oändlighet? Varken eller, det är ett irrelevant argument.

  26. Förtjänar inte Daniel en chans till? kanske någon undrar. Okej då.

    Daniel, förklara för mig på vilket sätt detta stödjer din tes att ateister har ett vetenskapligt förhållningssätt till teorin om Guds existens:

    “Vad du ägnar dig åt är rent tyckande utan någon som helst ambition att föra en debatt eller ett samtal om det du tycker och påstår. Jag måste säga att det rentav är skrämmande hur du som politiskt aktiv kan uppföra dig på det här sättet. Du ger verkligen näring åt de som betraktar de religiösa som inskränkta och arroganta.”

  27. Härmed avslutas den här debatten för min del. Du har inte svarat utan att slingra dig en enda gång hittills, så jag antar att det är onödigt att hoppas på bättring.

  28. Så här svarade jag på ditt första inlägg:

    “Det vetenskapligt oförklarade är lika stort idag som det var på Kopernikus tid.”

    Men du gick genast över till att prata om att man måste ha läst boken Cosmos. Läs om ditt andra inlägg så ser du själv vad du skriver (nr 20 ovan). Inte ett ord om sakfrågan.

    Vad skulle jag göra? Jag hade kommit med ett svar i själva sakfrågan, men du ville istället prata om boken Cosmos. OK, tänkte jag då får jag väl skriva om det istället då.

    Och nu är du sur på mig för att jag har svarat dig på dina inlägg om boken Cosmos! Varför tog då upp ämnet!?!?!

  29. här hade du tur, Stefan, som kunde skylla på personangrepp och dylikt för att slippa stå för dina självmotsägelser. Jag håller med dig om personangreppen – onödigt och dåligt!
    Men du skrev faktiskt så här i bloggtexten:

    “Jag håller med om att det är så man bör förhålla sig till obevisade påståenden. Man ska vara mycket skeptisk till alla teorier som inte kan bevisas med vetenskapliga metoder.”

    Med vilka vetenskapliga metoder kan Gud bevisas? Du inser väl att du själv härmed intar ståndpunkten att man bör vara mycket skeptisk till Gud?

  30. Ja, enligt en förnuftig hållning bör man vara skeptisk till tesen om att Gud finns. Men även mot antitesen. Det är det som är min poäng. Båda teser ska bedömas med samma kritiska hållning.

  31. En logisk kullerbyta i huvudfrågan:
    “Universums oändlighet kan inte bevisas alltså finns den inte”.

    Detta ställer man emot:

    Ateisternas “favarit” argument:
    Det finns inga bevis för guds existens alltså finns guden inte”

    “Oändilghet” skall i teistens resonemang motsvara “existens” – ett elementert syftningsfel.

    Oänlighet är en egenskap hos något som existerar.

    Universum kan vara oändlig, ändlig, evig, tillfällig etc och det kanske inte går någondera att bevisa, men den existerar t.o.m. teister tvivlar oftast inte på saken.

  32. Förstår inte vad du pratar om. Egenskaper kan bevisas och mot bevisas på samma sätt som fysiska föremåls existens.

Kommentarer är stängda.